南都基金副理事长徐永光专访

2009-08-24 14:08:00 来源: 网易 举报
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贫困地区要发展,必须首先要发展教育

网易公益:希望工程是1989年发起的,到现在20年了,回顾一下希望工程创始之初的故事吧。20年过去了,大家提到希望工程都是耳熟能详,可以说它是中国公益项目第一个品牌项目。希望工程发展这么迅速,一开始在您的意料之中吗?

徐永光:完全想象不到。刚开始做希望工程,成立中国青少年发展基金会时的注册资金是10万,一个只有10万的基金能干什么呢?只能靠募捐,当时考虑什么样的项目才可能吸引公众的关注,人家愿意捐款。由于我当时在团中央工作,对于农村、农村的教育有很多了解。我在1986年时曾在广西柳州地区待了两个月,都在农村地区,了解到农村教育非常落后。我到广西金秀(音)瑶族自治县的一个村去,叫共和村,这个村有2000多人口,解放以后没有出过一名初中生,这个村的小学一年级有71个学生,到了四年级就剩7个学生,90%的孩子到小学四五年级就失学了。教育的落后实际上是这些地方经济落后、社会发展滞后的重要原因。

所以贫困地区要发展,必须首先要发展教育,当时教育的近况,全国每年因为家庭失学的小学生有100多万,这还是官方数字,我相信实际情况更严重。所以,我们在讨论基金会做什么的时侯,当时有四个人:我、副秘书长郗杰英、现宋庆龄基金会秘书长李宁、现青基会基金会副秘书长杨晓禹)在办公室讨论,我的第一句话就说“要救助贫困地区失学儿童”,他们也都在农村工作过一段时间,对农村的教育很了解,大家说“好,我们就做救助贫困地区失学少年这件事,这件事一定会引起社会的关注。”然后大家就想名字,要想出一个叫得响的名字,最后想到了“希望工程”,可能这四个字对于这件事情的发展也是很有利的。当时没想到能做多大,但我们有信心,这件事一定是有希望的,它不仅给孩子带来希望、给教育带来希望,这项工程本身一定会有希望。但能做这么大、20年不衰,当时真的没有想到。

网易公益:您好像说过,这些孩子渴望读书的眼睛是您创办希望工程的推动力。熟知希望工程的网友都知道,有一幅照片是大眼睛女孩,当时是怎么发现这个女孩,怎么样把她作为希望工程的代言人的?

徐永光:大眼睛女孩在安徽金寨县的一个学校,当时我们和一位摄影家解海龙合作,让他做希望工程专门的摄影作品,希望他能够把农村教育落后的现实通过照片反映出来,解海龙于是就到处跑。他到金寨县一所学校看到苏明娟在读书,正好抬头看他,“咔嚓”,这张照片就拍了下来。之后他也拍了很多照片,最后我们说要把苏明娟的大眼睛作为希望工程的形象图片,但这关系到肖像权的问题,后来我们就到苏明娟的家里,和她父母正式签了肖像权使用协议,而且给他们付了一点点钱。所以苏明娟大眼睛这张照片就成了希望工程的标志。

网易公益:苏明娟当时的家庭情况是怎样的?

徐永光:当时她家里非常困难,以后苏明娟也一直得到社会的资助,成长非常好。这个孩子很优秀,后来她的家里不是特别困难,还有资助,她就拒绝了这个资助,后来到了大学还有资助,她说我可以把钱给别的更需要的孩子,因为有很多活动,我们也经常见面,我也很关注苏明娟的成长。我说,你一定要保持自我,不要因为现在成了名人就装出一副样子,脱离群众,不行的。我说你最近有没有吵架?你想吵架一定要吵,不要把自己装得像个圣人一样,那就麻烦了。我觉得这个孩子成长得很健康。

再讲一个,希望工程第一位资助的孩子,他叫张胜利,是河北涞源县桃唐木(音)疙瘩村的,他是怎么被发现的呢?在1989年希望工程还没有推出时,我们做调研,要发现案例,看看一个孩子到底需要多少钱的资助,然后向社会筹款。当时我们的副秘书长杨晓禹来到了河北涞源,当地一位政协副主席拿出一封信,这个副主席叫迟志中(音),这封信就是张胜利失学以后给这位政协主席写的信,信的第一句话就是“迟主席,你们家今年打的粮食还够吃吗?”他不懂,以为政协主席也要种地。他说,我父亲去世、母亲改嫁了,失学了,现在我没饭吃,整天靠要饭。看到这个消息,我们赶紧来到桃木疙瘩村找到了张胜利。这个张胜利现在已经成为了当地乡中心学校的副校长,后来他又到上海第一师范学校读书,(毕业后)后来坚持回到家乡教书,到现在为止已经有20年了,是希望工程资助的第一个孩子。前天他来到了北京。我问他怎么又到北京来了?他说筹款,现在我每天除了教书就是做希望工程,希望工程就是我的母亲,现在我还是每天想着希望工程。他说,县一中给了我150个特困大学生的名单,我要到北京来帮助他们募捐。第一个受助的孩子到今天还在把希望工程的星火传递下去。

网易公益:我觉得您讲到这些孩子时的感觉是不一样的,像是您自己的孩子一样。

徐永光:对,对这些孩子,只要是我能接触到的,我一直都在关注他们的成长和发展。

网易公益:20年来有多少孩子被资助,现在有数据吗?

徐永光:希望工程受助的孩子包括小学生、中学生、大学生,主要是小学生,(受资助者)超过了350万;希望工程的另外一个资助方向就是资助农村建立希望小学,现在已经超过15000所。希望工程整个的捐款大概是50多亿,救助了300多万失学儿童,使他们重返校园并得到发展。15000多所希望小学是什么概念呢?农村中每一百所学校中有四所是希望小学,特别是去年四川汶川大地震发生以后,在四川的重灾区有146所希望小学的新建校舍没有死一个人,也就是说,希望工程经受住了最严峻的地震考验,它印证了希望工程捐款的使用是非常好的,将近10万的师生在教室里上课,发生这么剧烈的地震,整个四川、陕西、甘肃的希望小学大概有1000所,没有死一个人。

网易公益:咱们资助了这么多学生,300多万,筹款达到了50多亿,回过头来看,您觉得是什么东西在一直推动着希望工程的发展?

徐永光:一是这种需求能够引起社会的关注,希望工程关系到儿童、关系到教育、关系到贫困,在全世界公益慈善项目捐款中,这三个都是排在前面的,希望工程把这三个东西绑在了一起,三位一体,所以它一直都受到社会的关注,这是一方面。

还有一方面,现在改革开放,大家都在发展经济,社会上有一种利益导向,大家都重视物质世界的建设,但希望工程恰恰是满足人们对于精神的需求,它实际上是在建设精神世界。你为希望工程捐了款,没有买到你需要的物质商品,但你买到了精神的满足,孩子的成长让你有成就感。有些家长来捐款时甚至不是以自己的名义来捐的,而是让自己的孩子(捐),有的还怀抱着刚刚出生的孩子,以孩子的名义捐款。我就碰到了这样一位母亲,她说,我就是以我的女儿的名义捐款的。我的这笔钱要教育两个人,一个是农村的孩子,一个是我自己的孩子,我要让孩子从现在开始就播种下爱心。这种需求实际上是希望工程或者是所有公益慈善事业生生不息的源泉,这个源泉来自于社会、来自于人们内心的需要。

如果说把捐款作为一种消费,它就是一种精神消费。还有,希望工程50亿、20年,这个钱多吗?一点也不多,20年只有这么一点点钱,如果拿到上海市修地铁,大概可以修6公里,20年希望工程所有的钱拿到北京或者上海修地铁,也只能修6公里的地铁。从物质的意义和价值来讲,它微不足道,但希望工程给社会带来的精神的道德的文化的价值是不能够用钱来衡量的,这是希望工程为什么20年不衰的根本原因,不是我的能力,花样搞得那么多,主要是社会本身的需求。

网易公益:我们也知道,20年也是希望工程自己不断完善、改进的过程,从最开始以10万元成立基金会时开始,到后来筹集资金,受到了全社会的关注,中间也经过了一系列的调整,尤其是随着国家大政方针政策的推出,“两免一减”等,您能不能给我们总结一下,20年来经历了哪几个阶段的调整?能不能做一下划分?

徐永光:希望工程一开始就是救助失学儿童,接着又出现了建设希望小学(的项目),从一个方面变成了两个方面,可以说这两个是齐步的;希望工程自身的发展有过一些飞跃阶段或者说转折阶段,第一个阶段是在1992年,希望工程从1989年到1991年时的捐款没有结对救助,保证捐款落实,最后再反馈捐款落实了,而且让一个孩子写信,但并不是说这个孩子就是你结对救助的,捐20元就会接到一封信。1992年时我们接到了一些捐款人的来信,他们建议最好是结对,我捐一笔钱,我保证这笔钱能够让一个孩子完成小学学业,当时只需要200元,一个学期只要20元。从1992年时,我们就开始了希望工程结对救助,当时提出叫做“百万爱心行动”。“百万爱心行动”在1992年推出之后,救助的失学儿童数量从前三年总共的三万人(多了十倍),在1992年当年就突破了32万人,一年就是前三年前总和的10倍。

后来我们又碰到了一个困难,就是手工劳动来处理数据根本不行,我们就是在地上铺着结对,于是在93年时开发了希望工程管理信息系统,全国联网,对希望工程进行管理。这样,我们在1994年发起了希望工程1+1助学行动,在94年希望工程突破了一百万。这样的一种管理,再加上希望工程对于品牌的保护,我们注册了希望工程服务商标,对希望工程的管理有严格的控制,谁做希望工程都要经过中国青基会授权。就像开头说的,有没有想到发展那么快?没有想到,因为我们在1990年做计划时,希望工程在1990年到1995年之内计划救助10万失学儿童,建30所希望小学,但实际上到1995年时,实际救助的失学儿童超过了百万,希望小学超过了千所,比我们预计的超过了几十倍。但我感到希望工程的发展有各方面的风险,我在1994年就提出希望工程发展面临八大隐患,这些隐患每一个方面都可能导致希望工程的灭顶之灾,所以我在1997年时提出结束希望工程,因为国家提出在上个世纪末要基本消除贫困,基本普及九年义务教育,我说,政府都这么提了,到2000年要解决“两个基本”,我们还去做希望工程,不是让政府不好看吗?我们要借这个台阶下来,让希望工程到上个世纪末就结束掉,不做了。

结果我这样是过于理想化的,实际上做不到,一件好事你想不做也不可能,还是要做。但从90年代以后,希望工程还是有一些转变,因为国家慢慢提出农村实行“两免一补”,对于小学阶段的救助慢慢就淡化了,我们逐步加大了对于希望小学建设的投入,希望小学文化建设、体育设施建设、希望小学信息化推动等,做了很多这样的项目,而且派志愿老师来到希望小学,叫“希望教师”。

另一方面,我们对高中生和大学生也开始进行资助,希望工程在不断适应社会的发展,不断调整和变化,现在的重点就是对于希望小学的发展、文化建设,这方面成为了希望工程重要的推进方面。

网易公益:刚才您提到希望工程存在八大隐患,能给我们简单说一下吗?

徐永光:当时我提的八大隐患,第一个是“体外循环”,有些没有经过我们授权的自己募捐,募了捐如果将来出了问题,就要打我们的板子,这还是一个比较严重的问题,很多地方没有经过我们的授权,当然他不一定是恶意的;

第二是假名营私,借希望工程的名搞假的,这个当时已经发现一些案例,就是坏人打着希望工程的名义马上就有捐款,他把捐款拿到手自己卷走了,这种事情对我们的影响是非常大的;

第三是制度风险,当时的法律制度对于希望工程的发展是非常不利的,比如零成本,所有捐款都要用于救助,不能在捐款里分担工作成本、管理成本和人工费用,这就叫零成本,现在是可以了。当时只能用捐款沉淀期间的时间差。救助一个失学儿童需要五年,先把捐款收进来再用五年支出,利用这个时间差进行捐款投资,工作人员的工资、机构运行的费用只能通过捐款增值的部分来开支。这样就有很大的风险,甚至我们投资失误还挨骂,甚至受到一些人严厉的批评,这是制度上的风险。

第四是体制摩擦,有些事情我们要求了,但到了下面由党政领导说了算,地方系统听谁的?还是会听当地党政领导的,因为是管他们吃饭的,所以体制摩擦也是很大的风险。

还包括管理疏误,因为量太大,管理有可能出现失误,一旦出现失误,即使是千分之一都了不得,因为量太大了。当然,还有一些人的恶意攻击,为了某种目的有意地毁坏你,发生过香港壹周刊诽谤希望工程(的情况),我们和他们打了六年官司,最后我们打赢了,有意毁坏名誉,这也是很大的风险。还有道德风险,所谓道德风险就是自己出了问题,出了坏人,利用希望工程搞腐败……

总而言之,我列了八条,这是在1994年的时候,风险很大,所以当时我提出,希望越做……

网易公益:压力越大?

徐永光:不是压力大,而是在天堂和地狱间走钢丝,冒着这么大的风险做一件事情,我说我只有两条路可以选择,不是上天堂就是下地狱,没有第三条路。所以我说是“在天堂和地狱间走钢丝”,风险非常大。

网易公益:刚才您说的我也想问一下,外界尤其是媒体,公众对希望工程的监督,随着希望工程知名度的增加越来越高,公众对于它的期待度和关注度也越来越高,刚才您说的公众事件和媒体事件,不知道您是怎样看待这些情况的?又是怎样的处理态度?

徐永光:希望工程和其他所有的公益工程一样,它的发展取决于它是否透明,我们在制度设计上从1992年开始,所有捐赠都是一对一的,是资助一个大学生还是建学校,(捐助人)一定是了解的,每一笔捐款后都有一双监督的眼睛,这样的透明比一般概念上的透明程度更高,因为所有捐款人都要知道自己的捐款用于什么地方,不像现在一些情况,一问,90%以上的捐款人不知道自己的捐款用在哪里,这样的捐款也是糊涂的,捐款人要清楚你的捐款用在哪里,希望工程就做到了这一点。到现在为止,据我了解,20年来希望工程50亿的捐款被人贪污的不超过10万,出现过贪污事件,有的甚至是体外循环,不是我们系统内部的,地方机构打着希望工程名义(将募捐到的钱腐败贪污)。为什么贪污率这么低呢?就是因为高度透明,每个捐款人发现他的钱没有到位就可以马上问责,我觉得未来所有人、所有企业在捐款时就可以把握这一条,在捐款时就要求这笔捐款用于哪里,必须要告诉我,我一定要了解最后捐款是不是真正用于这个地方,如果这样的话,整个公益慈善的发展就会比较健康。捐款人要承担起自己的责任,一定要了解自己的权利,这特别重要。

另外,在希望工程整个发展过程中,我们都是主动让社会了解一些问题,所以在93年成立监察委员会,对希望工程的工作进行监督。希望工程经常也受到一些人的批评,包括有人对投资的一些问题说了一些不着边际的话,对于这些问题我们没有怎么理睬,因为(如果做了回应)可能会引起吵架,但有没有捐款人反映钱捐到希望工程却不见了的情况,这样的事情我们一定会追查到底。还有一个,希望工程的财务收支每年都会经过审计,而且审计结果都是在网站上公开的,刚才我和你们市场部的人谈过,希望工程中国青少年发展基金会在1996年就建立了官方网站,要通过互联网保持信息的公开透明。

网易公益:刚才我们聊了希望工程项目本身的问题,但聊的的过程中,也看到您从1989年开始一心铺在这个项目上,可以说您创造了希望工程,希望工程也改变了您这二十年的路,我知道您在之前本来在中组部?

徐永光:不,在团中央组织部。

网易公益:团中央组织部……

徐永光:是部长。

网易公益:应该说是一个青云直上的非常有前途的职位,为什么突然转做公益慈善,而且一做就是这么多年?

徐永光:我是1988年提出来做基金会的,当时辞掉了组织部长(的职位),为什么做这样的选择呢?和我的文化基因有关,我是温州人,温州人有一个特点就是特别想做事,温州人的老祖宗,南宋时期的叶适是永嘉文化的代表人物,永嘉文化对于温州人的行为、思维影响很大。叶适有一句话“善为国者,务实而不务虚,择福而不择祸”,我觉得这句话特别有代表性,温州人就是务实而不务虚,务实的话就要做事,可能是因为这个文化吧,走仕途和我们的文化有点冲突,所以我想做一点事,人家问我到底是什么原因,我说不出来,为什么我们和大潮流不合?因为中国改革开放30年,社会基本的价值导向是利益导向,什么是利?做官有利、赚钱有利,温州人不做官还可以赚钱,但我恰恰没选择做官也没有选择赚钱,却选择了做公益,人家说有点不太正常(笑)。

网易公益:现在20年过去了,青基会在做希望工程20年回访,不知道您对这个回访有什么期待?

徐永光:我觉得用这种方式对20年做回顾是非常好的,不一定要做大规模的活动、庆祝,没有必要,实际上青基会现在做两件事,一是和八九所大学的商学院合作做希望工程的案例研究,现在正在进行;另外是广泛地、开放式地进行寻访活动,非常深入民众,大家都可以参与,我们可以寻访到一些人、一些故事,这些故事都是有生命力的,特别是一些个体命运的变化,前面谈到了苏明娟,她现在在安徽省一家工商银行工作;张胜利,一个在当时失学要饭的孩子,成为了学校的副校长,而且还在矢志不渝地为希望工程、为贫困的孩子做事。像这些都是很生动的事例。

网易公益:您觉得在现在的时代还可能创造一个希望工程的奇迹吗?

徐永光:我觉得任何时代都会产生奇迹,希望工程有它特定的时代印记,出现得比较早,运行比较成功,很难会有第二个公益项目能留下像希望工程这么重的一笔,可以和希望工程平起平坐的项目几乎不可能再出现,但每个时代都会出现一些新的、带有时代印记并且引领潮流的公益项目。

网易公益:这是不是您转身投向南都公益基金会的动力?

徐永光:现在我做南都公益基金会做的事情有希望工程的延续,希望工程关注的是农民的孩子,希望人人有书读;现在南都基金会做的是“新公民计划”,要让农民工的孩子人人有书读。现在随着城市化的进程,1.5亿的农民进城打工,他们的子女14周岁以下的大概是8000万,但这些人中只有20-30%进城,而且进城后读书也很难,还有60-70%的孩子留守在家。这是社会转型时期要付出的成本,我觉得农民工子女的教育就是社会转型期的成本,这个成本应该由国家、社会、农民工的家庭一起负担,但现在似乎主要是农民工家庭自己在担,骨肉分离。孔子讲“父母在,不远游”,我们这个年代是父母远游,子女留守,家庭伦理都被颠覆了,问题很严重的。怎么办呢?农民工的孩子要进城读书,现在只有公立学校能解决一部分,但不可能敞开大门,因为成本很高;私立学校也解决一部分;公立和私立都有它的问题,公立学校不可能都解决,因为成本太高,如果解决得太好了也是灾难,北京的公立学校如果对农民工的孩子敞开大门,试试看,那全国农民都要进京了,有一个洼地效应。所以一是成本问题,二是开放要有一个度,如果门开得太大了是有麻烦的,很多城市发生过这个麻烦,公立学校显然也存在困难和局限。

民办的私立学校有两个问题,投资高的收费高,农民工家庭承担不起,投资低的是四低:低投入、低收费、(教师)低薪酬、(学校)低质量,现在北京的一些农民工子弟的学校,教师工资就是八百,一年发九个月,寒暑假没有工资。很多学校没有体育课、音乐课,体育课没有操场,没有音乐课是认为可以省掉音乐老师。这样的教育这不是误人子弟吗?政府不可能完全把这个责任担起来,私立学校也存在它的一些困难和问题,所以现在我在探索第三条路:公益办学。

南都基金会提出要建立100所新公民学校,每所学校资助200万,把这200万作为种子基金,资金投下去以后是公益学校,公益学校和公立学校很接近,都姓“公”,这样政府就可以资助,可以有很多投入,这笔钱一方面撬动政府的资源,另一方面撬动社会的资源,因为是公益学校,公益学校是可以接受社会捐赠的,过去社会对希望工程很关注,希望工程在农村,离那么远,大家都很关心他们,现在这些农民工的孩子就在你们的眼皮底下,如果没有农民工,企业能发展吗?这些孩子的父母在城里为城市的居民付出了艰辛的劳动,给城市带来了很多利益,你关心他们也是符合你们自己的利益的,利益和你更加密切相关,所以说,帮助农民工的孩子也是帮助你自己,我相信对于农民工子女教育的关注度会越来越高,会越来越成为将来城市人选择公益项目的焦点。所以我现在做的“新公民学校”和“新公民计划”的一些公益项目,可能比较早一点,其他人还没有意识到,因为我是做希望工程过来的,中国青基会在2004年就推出了“希望工程助学进城计划”,开始关注农民工的孩子,资助他们读书,当然,希望工程的重点还是在农村,青基会如果把重点全部转到农民工子女教育上好像太大了,因为农村还有很多事情,有一万多所希望小学,所以现在我做的“新公民学校”和希望工程相比有异曲同工之处。

当然也有很大的区别,希望小学是公办民助,公办学校由民间资助,新公民学校是民办公助,体制上正好反过来,所以我现在(操作的)难度更大、挑战性更大。但关注农民工子女教育、探索农民工子女教育第三条道路的价值是非常大的,我希望这件事情能够一步步地做下去,做出新公民学校的标本,通过这些标本对社会产生影响,同时有复制性,如果别人想做,拿这个模式去做就可以了。

网易公益:但是还有不一样的一点,虽然它是希望工程项目本身的延续,但毕竟青基会是公募基金会,南都基金会是非公募基金会,那么广大网友想知道,非公募基金会在资金募款上是怎样考虑、怎样操作的?

徐永光:非公募基金会基本不是靠募捐,而是靠原来出资人的继续投资捐款,同时也可以吸引一些赞同你事业的人的主动捐款,但不能公募。现在我做的非公募基金,怎样才能使它有比较高的价值,其中最关键的就是我做的模型,新公民学校投入的模式,我是用一笔很小的钱投入,投入之后撬动的资源是它的十倍甚至是二十倍。以小搏大是一方面,还有一方面,这个模式是可复制的。我们可以投这么多钱建一个学校,有一套新的管理模式、有我们的一套理念,使农民工的孩子不仅有书读,而且读好书,使他们受到良好的教育,这套可复制的模式就是对于社会的贡献。将来哪个企业也要做,好,我们把这套东西给你,哪个基金会来做,也可以,实际上和希望工程相比,希望工程可以开放募捐,南都基金会可以开放输送模式,把我们的模式贡献给社会。

网易公益:您觉得非公募基金在现在这个时代有它自己独特的优势吗?我想这也是您所看重的,为什么要投入到其中,能跟我们分享一下吗?

徐永光:非公募基金会的优势是很独特的:第一,非公募基金会不是来自于公众募捐,出资人对于资金的使用有很强的主导性,当然了,钱怎么用,还要经过理事会的决定。过去公募基金会募到钱以后,在落实时往往都是借助于原来依托挂靠的政府系统,很多捐款在落实时到了基层,用钱时都是和政府部门合作的,并没有和民间的组织、公益服务机构、草根组织发生资源对接。非公募基金会就可以把钱开放地给整个社会,我现在有哪些项目、有哪些钱,谁愿意认同我的这些项目,就可以向我申请。像南都基金会成立了两年,出去的资助款有3300多万,有一百多个机构和我们合作,都是民间的草根组织,南都基金会只有八位工作人员。这样就出现了一个结果,非公募基金会在公益产业链条中有有钱的机构、募捐的机构,还有做事的机构,这样就能做到有钱的机构和做事的机构间的资源对接,有钱出钱、有力出力,而且我是选人做事的,可以选到最优秀的机构、最优秀的人做事情。

非公募基金会一个最重要的价值就是改变目前中国公益行业资源配置的结构,或者是改善公益产业链条的连接,这是很重要的一个价值。另外,作为非公募基金会来说,钱是有限的,但它可以把钱投入到最具有创新性的项目里去,以此参与、支持和引领一些社会创新的项目,所以,非公募基金会可以改变目前整个公益行业的格局,就是公募基金会有政府背景,钱很难给没有政府背景的民间草根组织,而非公募基金就可以做到这点,可以改变整个公益行业的生态环境。

网易公益:今天我们从希望工程聊到了您的新公民计划,我们也是对希望工程进行了梳理。在回顾您的前一个奇迹后再来看看是否会产生新的奇迹。非常感谢徐老师和我们分享了他这么多的故事和经验,下期节目再见,谢谢徐老师。

徐永光:谢谢。

市场合作部关力培 本文来源:网易 责任编辑:王晓易_NE0011
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